MUDr. Urbančíková, aký je Váš názor na bezpečnosť očkovania, prínos MMR vakcíny, obsah hliníka vo vakcínach a zvýšenú chorobnosť detí po zavedení očkovania?

Katarína:

Poprosím o odpoveď pani MUDr. Urbančíkovú. Vážená pani doktorka, opäť sa na Vás s dôverou obraciam ohľadne očkovania. Prosím Vás, mám nasledujúce otázky:

1. Je možné dostať tetanus aj pri bežnom poškriabaní, poranení kože, alebo musí mať baktéria „špeciálne“ podmienky na to, aby spôsobila „otravu“ (hlboká rana, bez prístupu kyslíka, …)?
2. Je pravda, že sa preočkováva MMR vakcínou v 11. roku kvôli 5 – 10 % detí, ktoré si nevytvorili protilátky?
3. Je naozaj až tak nevyhnutné očkovanie MMR vakcínou? Mám pocit, že práve očkovaniu „vďačíme“ za to, že sa ochorenia, proti ktorým sa očkuje, z detského veku presunuli do dospelosti, kedy stúpa riziko komplikácií (Mám pocit, že sme sa dostali do slepej uličky, keby mali deti možnosť prekonať tieto ochorenia v detskom veku, nemuseli by sa obávať neplodnosti, teratogenity, … v dospelosti. Bolo v minulosti naozaj tak veľa prípadov ružienky počas tehotenstva a neplodnosti po mumpse, že sa začalo s očkovaním? Prečo sa neočkujú trebárs len osýpky v staršom veku, prípadne ružienka len u dievčat, ktoré ju neprekonali v detstve?) Nedávno som čítala odporúčanie WHO, že pri osýpkach neznižovať teplotu a zvýšiť prísun vitamínu A – nebola by to dostatočná ochrana pred komplikáciami tohto ochorenia? Veď pri mnohých ochoreniach môžu vzniknúť komplikácie a neočkuje sa proti nim.
4. Čo sa deje v tele dieťatka s vírusmi po injekčnej aplikácii? Je možné, že ostávajú niekde v tele, v niektorom orgáne a spôsobujú ťažkosti? (U mojich blízkych priateľov sa pár mesiacov po očkovaní MMR vyskytla u dieťatka, ktoré malo ukážkovú zdravú stravu a životný štýl, postupne po predchádzajúcich tráviacich ťažkostiach, pankreatitida. Lekári povedali, že to má zo zlej stravy, čo nás úplne šokovalo a priznám sa, že aj nahnevalo. Na vašej stránke som sa dočítala, že vírus osýpok – po ich prekonaní, môže spôsobovať práve pankreatitídu a keďže sa vpraví do tela živý vírus, tak sa mi ponúka práve táto otázka. Inak v anglickom príbalovom letáku sa pankreatitída o.i. uvádza ako nežiaduci účinok. Ďalším blízkym priateľom malo dieťatko v noci po očkovaní zvláštne stavy – akoby halucinácie, ktoré trvali len jednu noc a ďalšie dieťatko plakalo skoro 5 hodín v kuse neutíšiteľným plačom, prestalo prijímať potravu, narušil sa spánok a tento stav trval skoro týždeň. Prešlo to, ale nie je to dôkaz, že vakcína pôsobí na CNS? Veď to je strašné, nie? Nie je to prisilné experimentovanie s krehkým detským organizmom?) Chcem napísať, že nepatrím k žiadnym antivax, len uvažujem laickým spôsobom a chcem sa pýtať práve odborníka ako ste Vy.
5. Sú naozaj spoľahlivé štúdie ohľadom bezpečnosti očkovania? Vy ako odborník v tejto oblasti, ste presvedčená o ich bezpečnosti? Som z lekárskej rodiny, máme v rodine aj primárku detského oddelenia a bavili sme sa práve o očkovaní. Bolo mi povedané, že skúsenosti ukazujú práve mnohé neurologické poruchy. Deti s týmito ťažkosťami boli posielané aj k p. profesorovi Dluholuckému a všetky zamietol, že nesúvisia s očkovaním. P. prof. vyhlasoval, aká je úžasná a bezpečná živá vakcína proti obrne a keď „zopár“ detí ochrnulo, vyhlasoval, že to bol omyl. Mne to príde neprípustné, pristupovať k očkovaniu na základe pokusu a omylu, veď ide o to najcennejšie v našom živote, o naše deti. Viete, pracovala som pred materskou v nemocnici a na našom oddelení sa konala štúdia. Bolo mi z toho skutočne smutno, ako sa takéto štúdie robia a vzbudzuje to vo mne skutočne veľkú nedôveru.
6. Viem, že na hliník sa toho popísalo už veľa, ale prekvapilo ma, keď som čítala váš článok ohľadom očkovania, v ktorom sa spomínal aj hliník a jeho bezpečnosť a potom v použitej literatúre bola štúdia , ktorá to spochybňovala. Neviem, aký názor si mám preto na túto tému spraviť.
7. Prosím Vás, existujú nejaké štúdie ohľadom toho, či sa zvýšila chorobnosť detí od zavedenia očkovania (ochorenia ako diabetes, astma, poruchy imunity a pod.)?

Za Váš čas a ochotu Vám veľmi pekne ďakujem, vážim si to.

MUDr. Ingrid Urbančíková, MPH:

Dobrý deň prajem, keďže otázok bolo pomerne veľa, ospravedlňujem sa aj za neskoršiu odpoveď… žiaľ, pracovné povinnosti nepustia.

1. Baktérie tetanu sa bežne nachádzajú aj v ľudských a zvieracích črevách, preto sa spóry vyskytujú často v hnojenej pôde (ideálne pre moderné biopotravinové prevádzky a domáce záhrady). Spóry týchto baktérií sú teda veľmi rozšírené v prostredí (polia, cesty, záhrady, …), ale nájdu sa aj v domácnostiach, na ihriskách a pod. Podmienky pre klíčenie spór sú bez prístupu kyslíka, avšak tieto spóry si „počkajú“, pokiaľ kyslík spotrebujú iné baktérie v mieste poranenia a potom už majú vhodné podmienky na svoj rast, môžu to byť aj drobné odreniny po páde, najmä s prítomnosťou cudzích telies. Z miesta pomnoženia sa baktérie nešíria, oni samé nie sú invazívne, z miesta pomnoženia sa šíri do tela pozdĺž motorických nervov do nervového systému neurotoxín (tetanospazmín), ktorý pôsobí na úrovni nervovosvalovej platničky. Preto je problematická aj liečba rozvinutého tetanu. Samotné baktérie sa dajú zničiť antibiotikami, avšak za patogenitu je zodpovedný toxín, ktorý treba neutralizovať. Vstup infekcie môže byť veľmi kuriózny, pretože ku kontaminácii môže dôjsť aj vzdušnou cestou, napríklad pri ošetrení aj malej rany. Niekedy sa ani poranenie priamo nezistí, keďže spóry baktérií sú masívne rozšírené v prostredí. Takže na vznik ochorenia je potrebná kombinácia prítomnosti spór baktérií, neimúnny (neočkovaný) jedinec a potom akýkoľvek vstup s vhodným prostredím na vyklíčenie spór a množenie baktérií a uvoľňovanie toxínu. V posledných rokoch sme mali sporadické prípady tetanu u starších ľudí, ktoré skončili žiaľ úmrtím. Na jednej besede sa ma pýtala mladá mamička, že teda keď zomrelo na tetanus iba tak málo ľudí, či sa kvôli jednému alebo niekoľkým úmrtiam musí očkovať každý. Otázka je logická, ale zároveň aj nelogická, podľa toho z akej strany sa na problém pozrieme. Predsa práve vďaka individuálnej ochrane očkovaním, samozrejme aj vďaka kvalitnej zdravotnej starostlivosti, ošetreniu rany aj sterilným pomôckam sa výskyt tetanu rapídne znížil. Ak sa však nezaočkujem, strácam individuálnu možnosť ochrany. Ak som zaočkovaná, urobila som pre ochranu maximum, čo sa dá. Potom napríklad neriešim, či mám nejaké odreniny na rukách a pokojne si plejem kvety v záhrade alebo chodím bosá po tráve. V prípade väčšieho poranenia určite zabezpečím dôkladné vyčistenie rany, dezinfekciu, aby som zabránila kontaminácii rany a potom uvažujem o tom, či treba alebo nie preočkovanie proti tetanu, podľa uplynutých rokov od posledného očkovania. U detí, ktoré majú „rozbité kolená a lakte“ celé leto, je ochrana zabezpečená pravidelným očkovaním, nikto nerobí paniku, že dieťa môže dostať tetanus, ošetrí sa ranka, poriadne sa dezinfikuje a dieťa behá ďalej. To vysvetľujem rodičom, ktorí dobrovoľne nedajú očkovať svoje deti, nech si to uvedomia a potom nech s tým rátajú, a hlavne že by mali na to upozorniť lekára. Alebo nech sa spoliehajú na osud a šťastie? Mne to príde veľmi pohodlné, užívať si, že som sa narodila v 20. storočí a môžem seba aj svojich blízkych takto chrániť. To, že sa niekto možno za celý život nestretne s týmito baktériami je tiež veľmi pravdepodobné, avšak pokiaľ by bol neimúnny (vôbec neočkovaný) jedinec s rozvinutým klinickým obrazom tetanu, už mu jedna dávka vakcíny nepomôže.
2. V 11. roku veku sa podáva 2. dávka MMR vakcíny ako tzv. vychytávacia dávka, ktorá má zachytiť tie deti, ktoré si nevytvorili dostatočnú imunitnú odpoveď po prvej dávke z rôznych dôvodov. Jednak je to živá vakcína, takže aj vakcinálne vírusy môžu byť menej inunogénne, ak sa napríklad vakcíny nesprávne uskladnia alebo podajú, alebo sú vakcinálne kmene veľmi oslabené. Zároveň niektoré kmene vakcinálnych vírusov, predovšetkým proti parotitíde, sú menej imunogénne, takže vychytávacia dávka je vhodná, pretože je nižšia účinnosť vakcíny pri niektorých konkrétnych kmeňoch použitých vo vakcínach. Tak sa napríklad vymenili síce dobre imunogénne kmene za menej imunogénne ale aj menej reaktogénne, teda laicky povedané z dôvodu zníženia vedľajších príhod po očkovaní sa vybrali do vakcín iné kmene. V niektorých krajinách sa podáva 2. dávka MMR vakcíny už skôr, napríklad v ČR sa očkujú deti už 6 – 10 mesiacov po prvej dávke.
3. Komplikácie po osýpkach ako prirodzenej infekcii majú predovšetkým malé deti, do 2 rokov. Najmä u chlapcov sa môže vyskytnúť závažná komplikácia, akou je subakútna sklerotizujúca panencefalitída. Odporúčanie WHO je pre rozvojové krajiny tam, kde nie je dostupné očkovanie. Vitamín A sa neodporúča na liečbu, ani to nie je kauzálna liečba, odporúča sa jeho prísun u detí (ktoré nemajú dostatočnú výživu a trpia podvýživou a hypovitaminózou) z dôvodu zmiernenia komplikácií alebo následkov po infekcii. Teda vitamín A nelieči ani nezabraňuje ochoreniu, len znižuje smrtnosť u detí na komplikácie osýpok, ktoré trpia kombinovanou hypovitaminózou v dôsledku slabej výživy. To je veľký rozdiel, uvedené odporúčanie sa mylne vysvetľuje, že je to super liečba, tak načo očkovať. Kongenitálny rubeolový syndróm sa vyskytoval a aj v súčasnosti sa v niektorých krajinách vyskytuje, nielen rozvojových. Prednedávnom mi písala jedna čitateľka z Talianska a pýtala sa, prečo ju ako ženu vo fertilnom veku predvolali na očkovanie proti rubeole. Práve posledné roky v Taliansku, kde je očkovanie v niektorých regiónoch veľmi voľné, stúpol počet detí narodených s týmto syndrómom. Ochrana pred infekciou veľmi neexistuje, pretože chorý pacient vylučuje vírusy rubeoly dlhú dobu pred výsevom vyrážok, takže neimúnna tehotná žena ani nevie, že prišla s niekým chorým do kontaktu. Na druhej strane napríklad mumps sa môže vyskytnúť aj u očkovaných, dokonca sa môže opakovať aj u osôb, ktoré ho prekonali v minulosti, len s iným priebehom a klinickými príznakmi. Výnimkou nie sú ani asymptomatické formy. Áno, pri mnohých ochoreniach vznikajú komplikácie, ale proti všetkým sa ani nedá očkovať z dôvodu, že vývoj vakcín je veľmi náročný a drahý. Na mnohé ochorenia ani prevencia neexistuje a niektoré infekcie sú tak špecifické, že sa ani spoľahlivá očkovacia látka nepodarila doteraz vyvinúť (napr. AIDS, malária a podobne).
4. Prítomnosť vakcinálnych vírusov v tele sa väčšinou nesleduje, sleduje sa protilátková alebo bunková odpoveď na vírusy, či už živé alebo vakcinálne. Iba pri ochoreniach sa sleduje tzv. vírusová nálož, vo vzťahu k ordinácii a kontrole liečby. Vakcinálne vírusy sú oslabené, zbavené virulencie, teda nie sú infekčné, aby vyvolali ochorenie, majú vyvolať iba imunitnú odpoveď, aby sa pri opätovnom stretnutí s už divými vírusmi organizmus vedel brániť a tým pádom človek neochorel. To, či ostávajú alebo neostávajú v tele závisí od toho, o aké vírusy ide. Pretože nie všetky vírusy (či divé alebo vakcinálne) ostávajú dlhodobo v tele. Ale napríklad veľká skupina herpetických vírusov sa vyznačuje tým, že v tele ostávajú aj po prekonaní ochorenia, usídlia sa v niektorých špecifických orgánoch a môžu sa neskôr pod obrazom rovnakého alebo iného ochorenia znova opakovať. Typickým príkladom je skupina herpetických vírusov. Teda človek môže mať opakované endogénne infekcie, napríklad opakované herpetické infekcie, herpes zoster po prekonanej varicele a podobne. Tak napríklad po varicelovej vakcíne ostávajú v tele tieto vakcinálne vírusy podobne ako divé vírusy po prekonaní ovčích kiahní. Pankreatitída je ochorenie, ktoré vôbec nemusí byť vyvolané diétnou chybou, veľmi často pankreatitídu vyvolávajú rôzne iné vírusy. Po aplikácii MMR vakcíny sa môže vyskytnúť aj pankreatitída, pretože aj po parotitíde je jednou z častých komplikácií práve pankreatitída. Po očkovaní sa prejavuje rozhodne v kratšom intervale, nie po niekoľkých mesiacoch, ide o včasnú vedľajšiu príhodu po očkovaní. Avšak poškodenie pankreasu spôsobujú veľmi často aj iné vírusy, ktoré zničia aj bunky pankreasu, ktoré produkujú inzulín a vyvinie sa diabetes. U dieťaťa Vašich známych po dlhom niekoľkomesačnom odstupe po podaní MMR vakcíny išlo veľmi pravdepodobne o inú príčinu pankreatitídy, čo už teraz bez sérologických vyšetrení nezistíme.
5. Po očkovaní sa môžu vyskytnúť prechodné ťažkosti ako hypotonicko-hyporesponzívna epizóda (HHE), ktorá sa prejavuje náhlym poklesom tlaku, svalového tonusu, poruchou spánku, môže byť sprevádzaná dlhotrvajúcim plačom. Tieto príhody sú očakávané príhody, aj keď veľmi zriedkavé u predisponovaných jedincov a súvisia so zmenou vegetatívneho nervového systému. Táto epizóda je však prechodná, nezanecháva následky a ani sa nezvykne opakovať po ďalších očkovaniach. Strašné to rozhodne nie je vo vzťahu k tomu, aký klinický priebeh majú infekčné ochorenia, proti ktorým bolo dieťa očkované a ako dlho tieto ochorenia trvajú, aký majú dramatický klinický obraz a najmä rôzne komplikácie a následky. Tu sa zvažuje úžitok z očkovania v porovnaní so závažnosťou vedľajšej príhody po očkovaní. Áno, takáto príhoda po očkovaní vyzerá naozaj dramaticky, veľmi to vystraší rodičov, nakoniec aj dieťatko to môže zaťažovať. Avšak my o týchto možných, aj keď zriedkavých príhodách rodičov informujeme, aby vedeli, že sa to môže stať, aj im vravíme, čo majú robiť, ako zmierniť alebo predísť týmto príhodám. Najhoršie to má neinformovaný rodič, pretože sa preľakne, čomu sa niet čo čudovať. Strašnejšie sú závažné infekčné ochorenia, keď nevieme dieťaťu pomôcť oproti krátkodobým reakciám po očkovaní, ktoré prejdú bez akýchkoľvek ťažkostí. Po živej vakcíne proti detskej obrne sa vyskytovali vakcínou asociované paralytické poliomyelitídy, išlo o dočasné ochrnutia s ľahkým priebehom, deti nepotrebovali umelú pľúcnu ventiláciu, ani nemali trvalé následky v zmysle paralýzy a atrofie končatín. Sama som niekoľko takýchto detí s reakciou po živej vakcíne videla, bolo to vyslovene prechodné a rýchlo sa upravilo. Je to oficiálna očakávaná reakcia po očkovaní živou vakcínou, takže nie je možné, že by profesor hovoril o nejakom omyle. Aj preto sa prešlo na očkovanie neživou vakcínou, ktorá tieto reakcie nespôsobuje. Žiaľ, mylne sa používa výraz bezpečnejšia vakcína, čo je ale zlý pojem, pretože živá vakcína nebola z toho dôvodu nebezpečná, len bola viac reaktogénna, čo je zásadný rozdiel. Žiaden pokus omyl sa nekoná vo vzťahu k očkovaniu. Ako náhle sa vyskytne podozrenie na nejaký závažný problém, vakcína sa sťahuje z predaja, niekedy aj z výroby. Prednedávnom sa stiahla celá šarža vakcíny, pretože bolo kontaminované prostredie, ani nie vakcíny, ani nie výrobný proces, ale prostredie, tak sa radšej vakcína stopla. Na vakcíny sú prísne kritériá, testujú sa niekoľko rokov, na rozdiel od mnohých tzv. „výživových doplnkov“. Niektoré vakcíny sú viac reaktogénne, niektoré sú vyslovene nebezpečné pre niektorých jedincov, preto sú zakázané. Nejde v niekoľkých vetách rozpísať problematiku bezpečnosti vakcín. Štúdie s vakcínami sa realizujú u zdravých detí v ambulanciách alebo centrách, rozhodne nie v nemocniciach. Neviem, aké máte skúsenosti so štúdiou, ale rozhodne môžem povedať, že aj liekové štúdie u detí sú veľmi zriedkavé, pretože majú prísnejšie kritériá. Každá štúdia je registrovaná na Európskej liekovej agentúre, našom ŠUKL, má monitorov, ktorí kontrolujú skúšajúcich aj zadávateľa, potom aj audítorov. Čo to bola za štúdia, ktorá sa realizovala na oddelení? Do štúdie sa zaraďujú deti s presne stanovenými zaraďovacími a vylučovacími kritériami a hlavne sa vyžaduje súhlas obidvoch rodičov, ktorí vypĺňajú opakovane dotazníkové formuláre. Sama som prekvapená, o akej štúdii píšete. Neviem ani, v akom zmysle sa Vaša rodina, p. primárka, vyjadruje k neurologickým poruchám. Áno, je dosť detí s týmito poruchami, ale pribúda aj predčasne narodených detí, ktoré majú neskôr rôzne neurologické ťažkosti v rámci rizikového vývinu
6. Pri písaní publikácii je vhodné z objektívnych dôvodov uvádzať rôzne zdroje, aj tie, ktoré sú niekedy možno kontroverzné. Pokiaľ existujú validné výsledky o škodlivosti hliníka, nie je dôvod sa tváriť, že tomu tak nie je. Ale to musia byť naozaj validné údaje. Paradoxne čítam viac takýchto štúdii, pretože potrebujem aj tieto informácie, ktoré sú rovnako prospešné pre pochopenie problematiky. Ak chcem byť objektívna, musím poznať aj iné názory, výsledky a porovnať ich s mojimi vedomosťami ale aj praktickými skúsenosťami. Rozhodne však trvám na tom, že výsledky štúdii vie interpretovať iba ten, kto tomu rozumie. Stane sa, že sa na niekoľkých stranách dozviem, že v štúdii boli použité tri myšky, ktorým dávali odhadom dávku rádioaktívne značeného prípravku, ktorý obsahoval hliník a potom sa hodnotilo jeho vylučovanie, pričom sa zistili tri rôzne výsledky bez možnosti to interpolovať na človeka. V závere sa potom dočítame, že by sa teda ten hliník mohol dostať aj do mozgového tkaniva, ale nevedno, či len u tých, ktorí majú konkrétnu poruchu, ktorá je extrémne vzácna a potom sa nedá určiť, či ten hliník sa tam dostal preto, že už bola porušená hematoencefalická bariéra a uložil sa v poškodenom tkanive alebo on poškodil tkanivo, ale prečo a ako sa tam dostal nie je známe. Pričom hliník prijímame potravou a vodou od narodenia a ukladá sa aj v tkanivách nášho organizmu v určitých množstvách, pretože je to najrozšírenejší prvok. V každom prípade to ale nie je ťažký kov, ako sa sem tam dozvieme z výsledkov rôznych prapodivných biorezonančných prístrojov, že sme zamorení ťažkými kovmi, vrátane hliníka a potom aj všetkými existujúcimi parazitmi. Existuje aj veľké množstvo štúdii z tzv. „bad science“, o praktikách v rámci týchto publikácií píšu na stránke mladí medici a doktori. Odporúčam: https://www.facebook.com/LovciSarlatanov.
7. Určite existuje veľké množstvo rôznych epidemiologických údajov o sledovaní aj neinfekčných chorôb. Sledujú to celosvetovo štatistické úrady cez národné centrá zdravotníckych informácií ale aj epidemiologické pracoviská. V každom prípade môžem zodpovedne vyhlásiť, že k nárastu diabetu I. typu dôjsť rozhodne muselo, pretože všetky deti, ktoré ochoreli pred vynájdením a výrobou inzulínových preparátov nemali šancu na prežitie a zomreli, a to bolo ešte napríklad v minulom storočí. Tak rozhodne porovnanie údajov spred 100 rokov bude také, že keďže s diabetes mellitus I. typu deti neprežili, tak sa ani štatisticky nevyskytoval. Teda vo vzťahu k dnešnému dňu došlo naozaj k výraznému nárastu . Takže aj o tom je dôležitosť správnej interpretácie incidencie a prevalencie všetkých chorôb. Rovnako je to s poruchami imunity. Tento pojem je dnes veľmi populárny, ale čo sa tým myslí? Prvé primárne (vrodené) poruchy imunity sa začali diagnostikovať v 50-tych rokoch minulého storočia. Kto vedel predtým stanoviť diagnózu a vôbec ako vedel nasadiť liečbu, keď neboli dostupné imunoglobulíny ani iné imunologické preparáty, ktoré dnes títo pacienti užívajú? V súčasnej dobe je diagnostikovaných viac ako 210 geneticky podmienených primárnych porúch imunity vďaka dostupnej genetickej diagnostike. Predtým malý pacient zomrel na bežnú infekciu alebo aj tesne po pôrode a nikto po ničom nepátral. Keď čítam rôzne konšpiračné teórie samozvaných špecialistov na epidemiológiu, tak si poviem, že nemusí to by vedec, lekár alebo odborník, ale stačilo by, keby títo ľudia mali „gazdovský rozum“, tak by si to vedeli zrátať, o čom to je. Len žiaľ, internet umožňuje písať bombastické konšpiračné zistenia a paradoxne ľudia majú radšej rôzne „bájky“ ako obyčajnú prozaickú realitu. Dnes vďaka lepšej diagnostike a liečbe vieme dokázať, aby žili ľudia so závažnými chorobami dlhé roky aj kvalitný život, pričom predtým umierali ešte v detskom veku. Pričom paradoxne u infekčných chorôb, kde máme prevenciu, ju plánujeme odmietnuť a teda chceme, aby sme si dobrovoľne mohli vybrať, či nejakú infekčnú chorobu dostaneme. Paradoxné je aj to, že o svojich deťoch rozhodujú mladí rodičia, ktorí si výhody z očkovania sami užili… Zaujímavý článok vyšiel nedávno. Otázne je, či sa tam naozaj chceme vrátiť?: http://zivot.azet.sk/clanok/17212/kampane-proti-ockovaniu-pokusame-sa-pachat-samovrazdu-z-hluposti.html

Mohli by sme ešte dlho diskutovať. Rozhodne však nie je ani problematika očkovania čierno-biela. Je to podstatne zložitejšie. Presne tak to vnímam po niekoľkých rokoch štúdia, porovnávania, skúmania ale aj medicínskej praxe, ktorej súčasťou sú aj diskusie s kolegami a aj rodičmi.